Второе заседание ухтинского интеллектуального клуба, которое состоялось 20 октября, прошло в жарких спорах о роли истории в жизни общества. Должна ли она давать людям только факты или еще потчевать идеологически заряженными мифами? История – служанка политиков или беспристрастный взгляд в прошлое? БНКоми представляет наиболее интересные фрагменты дискуссии.

    Игорь Сажин призвал всех покаяться за советское прошлое.

Евгений Вологин, завкафедрой УГТУ, связи с общественностью, к.ф.н.:

- Историческая наука сегодня переживает кризис, прежде всего кризис терминологический. Марксистко-ленинская философия худо-бедно устраивала некую идеологию, и в рамках нее был возможен, хоть и идеологически ангажированный, дискурс. Сейчас научность вообще не присутствует. Сейчас присутствуют индивидуальные трактовки отдельно взятых фактов, вырванных из контекста. И, на мой взгляд, на основе либеральной философии, методологию построить нельзя, на Западе до сих пор не построили.

Смысл исторической науки – это не только ответ на вопрос, в чем же смысл истории общества, не только добросовестная детализация факта, но и внушение каких-то этических ценностей тем, кто эту самую историю читает.
Так вот, пресловутая реформа 90-х гг. этические компоненты просто вырвала с корнем. Этики не присутствует, присутствует политическая ангажированность.

Андрей Ткаченко, модератор IQ клуба:

- Конструирование мифов – это процесс, который существует, и это нужный процесс. Так?

Евгений Вологин:

- Он нужен для любого общества.

   Евгений Вологин, Владимир Бубличенко, Ленфрид Борозинец

Игорь Сажин, правозащитник:

- История – это инструмент, которым пользуются политики. Но политиков чистоплотных в истории мира я не знаю.
Вопрос ведь в другом. А, собственно говоря, взаимоотношения отдельного человека и государства на чем они строятся?

История, изучающая жизнь отдельного маленького человека, - это история совсем недавняя, такая историческая дисциплина появилась лет 60-70 назад… И самое главное заключалось в том, чтобы понять, как все-таки живется отдельному человеку во всех этих исторических событиях, каковы его отношения с государством, как они выстраиваются, какие процедуры существуют? Учитывает ли огромная государственная машина мнение одного маленького человека? Или все-таки один маленький человек, извините, - это некий винтик, гнида, которую можно раздавить в интересах огромного государства, прикрывшись интересами общества?

Вот мы, сидящие здесь в зале, может, мы никогда не будем политиками, но эта огромная машина учтет ли она, что я и мой дед, который был крестьянином и тащил свое хозяйство, но потом его в 30-е годы загребли в тюрьму, он попал в поселок маленький, и там из 3 тысяч человек, которые туда приехали, тысяча просто полегла от цинги. А все по одной простой причине: сукин сын, который был поставлен во главе этого поселка, сгноил несколько тонн этого продовольствия. А почему он это сделал? Его даже не посадили за это, просто перевели на другое место.

Резюме простое: Мы всегда должны понимать, что есть процедура отношений одного маленького человека с государством, и эти отношения должны совершенствоваться. А история должна помогать совершенствовать.

Ленфрид Борозинец, профессор кафедры истории и культуры УГТУ, к.и.н., председатель ухтинского отделения партии Социальной справедливости:

- Здесь все правильно заговорили о политике, об идеологии. История очень часто бывает служанкой идеологии, совершенно прав наш предыдущий товарищ, что это все делается в интересах идеологии, вытаскиваются какие-то факты для того, чтобы оправдать какие-то политические моменты. Но для того, чтобы понять историю, нам приходится разделять два момента: академический научный, который ставит задачи восстановить конкретные реальные события и факты, которые имели место. А идеология – совсем другая сторона дела.

Когда мы говорим о событиях середины ХХ века, то мы должны учитывать то восприятие, которыми тогда руководило людьми. Мы не имеем права брать нашу оценку для объяснения событий середины ХХ века, так же как мы не можем объяснить, почему первобытный человек мог съесть другого человека, почему первобытный человек был коллективистом и не терпел никакой лично собственности.

Андрей Ткаченко:

То есть с позиции современных норм демократии, морали, прав человека мы не имеем права оценивать исторические события?

Ленфрид Борозинец:

- Я не скажу, что не имеем права, просто не сможем понять.

Андрей Ткаченко – Евгении Зеленской:

- Общество Мемориал пытается развенчивать миф о Сталине как о руководителе и создает иной миф. Нет?

Евгения Зеленская, председатель Совета Ухто-Печорской общественной организации «Мемориал»:

- Нет. Во-первых, история вообще субъективна… Здесь говорилось, что нет фактов. В нашем ухтинском архиве был миллион карточек, такой же архив в Воркуте – порядка миллиона.

Андрей Ткаченко:

- Так все-таки, вы мифотворчеством занимаетесь?

Евгения Зеленская:

- Подожди, дай я дойду. Миллион карточек репрессированных – это мало? Это семья, которую тоже преследовали. Мы в «Мемориале» рассказываем о репрессиях, но при этом мы говорим еще о том, что сделали заключенные здесь у нас в Ухте, кем построен наш город. Становление промышленности кем было сделано. Я не считаю, что это миф. Мы говорим о положительных и отрицательных сторонах этого периода нашей истории, пытаемся говорить объективно.

Андрей Ткаченко:

- Абсолютной правды не бывает?

Ирина Воронцова, библиограф-краевед:

- Есть такой миф: первым буровым мастером был Косолапкин – член партии, выдающийся и т.д. Если говорить об истории, то мы должны сказать о том, что в первом этапе ухтинской экспедиции прибыл буровой мастер Александр Михайлович Романенко, который начинал раньше бурить, чем Косолапкин. Понимаете, наша задача – реконструировать нашу собственную историю с помощью фактов.

Андрей Ткаченко:

- А зачем нам это надо?

Ирина Воронцова:

- Мы не хотим знать собственную историю? Мы хотим жить в мифах?

Владимир Бубличенко, старший преподаватель кафедры истории и культуры УГТУ, к.и.н.:

- Чем больше мы разберемся в прошлом, чем больше реконструируем, тем меньше будет мифов в настоящем. Историк должен быть вне… он, как кухарка, берет какие-то вещи и начинает готовить…

Игорь Сажин:

- …формирует взгляд в будущее: то ли она будет борщ готовить, то ли салат.

Владимир Бубличенко:

- А политик совсем по другому поступает: берет факт, который дала ему наука, и доносит до вас.

Андрей Ткаченко:

- Наталья Александровна, какая ваша точка зрения?

Наталья Злотникова, секретарь по уставной и информационно-аналитической работе рескома «Нефтегазстройпрофсоюза»:

- С позиции кухарки?

Андрей Ткаченко:

- Да. Ощущаете ли вы, что стало больше исторических параллелей в СМИ или еще где-то? Не ощущаете ли вы, что они нам как-то тенденциозно преподаются?

Наталья Злотникова:

- Я с позиции кухарки как воспринимаю. Жизненная линия. На нее нанизываются бусинки – какие-то события. Причем бусинки не меняются, а взгляд разный. История субъективна, как бы мы ни хотели, потому что мы не только преподносим факты, а пытаемся оценивать. Мне бы как обывателю хотелось видеть историю только в фактах, чтобы мне дали возможность ее оценить.

Теперь политика – это искусство управлять государством. То есть, на сколько грамотно мы выстроим наши политические институты, чтобы использовать богатство истории и грамотно преподнести. И политика, на мой взгляд, выстраивается либо возле идеи, а если ее нет, то возле какой-то личности. На сегодняшний день у нас нет идеи, и поэтому мы выстраиваем всю нашу политику вокруг личности.

Евгений Вологин:

- Есть такое политическое недоразумение – Украина. История Украины – это миф, редактируемый после каждых президентских выборов… Здесь прозвучало слово «кухарка», но не в уничижительном смысле, а как обыватель.
На уровне учебников должна быть четкая установка, что Александр Невский – это положительный тип. Критерии положительности: это деятельность на благо государства, деятельность на благо общества. Кстати, по таким критериям, сталинские реформы уникальны потому, что это чуть ли не единственный пример в России реформ, когда и государство крепло, и народ жил лучше. Я имею в виду не определенную часть репрессированных, а основную массу населения.

Игорь Сажин:

- А может ли быть история без определенной установки: Путин – хороший, а Сталин – плохой, или Невский хороший?

Евгений Вологин:

-Я считаю, может, но она не должна быть только такой, она еще должна быть и идеологизированной.

Ленфрид Борозинец:

- Исторический процесс – объективен, и объективность его проявляется итогами. А вот освоили космос, страна вся стала грамотной, то есть какие-то итоги, и они обязательно объективны. Вы можете говорить, что это не так, но все равно будут факты. Поэтому невозможно рассматривать историю как субъективную, хотя субъективный момент очень влияет. Какие-то моменты хотят замазать, скрыть, какие-то наоборот вытащить и т.д.

Что касается «мемориальцев», я очень положительно к ним отношусь, потому что они копают одну из сторон развития общества, в данном случае лагерную тематику. И они дают нам реальные факты, которые мы должны осмыслить. Но мы же отсюда не должны говорить, что все советское – это дикость и безобразие. Почему мы тогда разбили фашизм?

Игорь Сажин:

- Есть два психических заболевания, две психические тенденции: мания величия и комплекс неполноценности. Попытка задать истории, какую-то установку – это попытка либо загнать нас в манию величия, либо не загнать нас в комплекс неполноценности. Надо закрепить какое-то промежуточное состояние.

У меня простой вопрос: неужели нам позарез, до жути нужна идеология? Чтобы вернуть нас к мании величия либо к установке по неполноценности. Кому нужен идеологический заказ? Политологам? Да хрен с ними! А историкам-то он нужен? Или он нужен, чтобы капусту рубить для политологов? Давайте как историки откажемся от идеологической установки, откажемся от собственного заказа. Но, тем не менее, будем жестко стоять на четком определении фактов. И факты эти будут звучать, извините, немножко оценочно. Репрессии – это ужас России, который мы пережили.

Так все-таки нам нужно ли отказываться совсем от идеологии в истории или продолжать жить идеологическим заказом?

Наталья Злотникова:

- Я училась по старым учебникам, в том числе история КПСС, но мы были благодарны учителям, которые дали все факты и предоставили возможность альтернативно мыслить. Идеология нужна политикам, но не историкам.

Евгений Вологин:

- А разве можно привести хоть один пример в истории без идеологии? Посмотрите хоть тот же западный кинематограф… мои коллеги могут себя свободно ощущать без идеологии, когда они разбирают те или иные вопросы. Но то же «Спасение рядового Райана», кто мне скажет, что это не идеология?

Игорь Сажин:

- Это искусство.

Евгений Вологин:

- Оно тоже идеологизировано.

Андрей Ткаченко:

- А Микки Маус как идеологизирован!

Евгения Зеленская:

- У меня вопрос ко всем присутствующим: а не надо ли нам покаяться в этих репрессиях? Причем покаяться не просто тесным кружком, а именно, чтобы государство сказало – да, это плохо. Сильный человек совершил ошибку, и он покается, и в этом его сила. Может быть, точно так надо делать государству?

Ленфрид Борозинец:

- Каяться ни в коем случае невозможно. Сейчас пришло совершенно новое поколение людей. И почему этих несчастных нужно заставлять каяться за какие-то прошлые грехи других людей?

Мы должны идти по пути французов, которые до сих пор отмечают победу революции XVIII века, у них до сих пор гимн «Марсельеза». У них в основном наступило нормальное примирение. Я думаю, что мы еще созреваем для этого.

Игорь Сажин:

- Для выхода из психиатрического состояния, когда человек впал либо в манию величия, либо в комплекс неполноценности, и уже чуть ли не вешается, есть только один способ (психиатры советуют) – покаяться. То есть, проще говоря, скажи себе честно, что ты псих, ты уже встанешь на четкий путь излечения. Покаяние не в том, что ты должен сказать, какой ты сукин сын, подлец и потом полезть в петлю, чтобы Россия рухнула, - нет. Человек должен себе сказать правду: да, я сходил с ума, я придурком был, но я теперь выздоравливаю. То есть это не вопрос самоуничижения, это взгляд правде в глаза.

Ирина Воронцова:

- Посмотрите, немцы признали свои ошибки и написали шесть миллионов имен жертв Холокоста, и они пошли дальше по отношению к этим людям.

Евгений Вологин:

- Кроме немцев кто-нибудь покаялся? Я думаю, нет. У меня создается ощущение, что особенно в молодом поколении зреет взрыв негодования: вот уже более полувека великий народ заставляют каяться, его унижают, его втаптывают в историческое небытие. Доходит до того, что во многих электронных игрушках враги – это немцы. Это может вылиться в комплекс неполноценности, который может разрядиться в стремлении великой нации реванша. Нельзя с точки зрения психологии требовать постоянного самоуничижения.

И потом – это политическая конъюнктура, и немцев заставили каяться вследствие этой политической конъюнктуры. Но почему-то никто не покаялся в США за атомную бомбардировку. А я напомню, что города Хиросима и Нагасаки выбирались как наименее разрушенные. Кто покаялся в США за применение химического оружия во Вьетнаме?

Игорь Сажин:

- Совершить сильный поступок может только сильный человек. И сказать себе правду как государству, может только сильное государство. А слабое рахитичное государство будет себе все время говорить, какое оно хорошее и будет замалчивать свои проблемы. Это наша задача – пронести эту правду на своих плечах. Да, это тяжело, но сил должно хватить.

Наталья Злотникова:

- Когда ребенок разбил чашку, ему нельзя говорить: «Какой ты плохой! Разбил чашку». Надо констатировать: «Разбил чашку. Давай убирать». Вот и в нашей истории мы должны честно признавать случившиеся факты, но не надо постоянно говорить о плохом, потому, что воспитать молодежь на одних отрицательных примерах невозможно.

Специально для БНКоми, Александра Чуманова, Ухта